Emmanuel Laurentin

EL : Troisième volet de notre série consacrée au nord de la France et à son histoire. Aujourd’hui : le 19^ème siècle dans cette région. Lundi, nous vous avons parlé de l’image la plus connue de ce nord de la France, à savoir l’industrie, les mines et le textile et la culture ouvrière. Mardi, hier, notre documentaire signé Victor Mace de Lepinay et Anne Fleury, portait sur une figure très intéressante et très passionnante même de ce nord de la France, à savoir Mamadou Ndiaye, qui a longtemps vécu dans la ville de Roubaix, y a été à la fois boxeur, mais également chiropracteur et nous avons raconté hier son histoire dans le documentaire d’hier que je vous engage à réécouter et aujourd’hui, avec Victor Mace de Lepinay, qui a préparé toute cette semaine avec nous, et Jean-François Condette et Benoît Mihail, qui sont nos deux invités, nous aborderons le 19^ème siècle dans cette région, un siècle de transformations économiques et sociales, pendant lequel la question de l’identité régionale est profondément débattue. Nous le ferons dans cette émission d’archives du mercredi grâce aux textes qui seront lus pour nous par Daniel Kenigsberg, et qui seront commentés par Jean-François Condette. Il est professeur d’histoire contemporaine à la COMUE Lille de France, au laboratoire CREHS. Il est spécialiste d’enseignement et d’occupation militaire au 20^ème siècle dans le Nord. Ce sont des sujets, vous l’avez compris, très différents l’un et l’autre. Et Benoît Mihail est également avec nous. Il est docteur en histoire et collaborateur scientifique à l’Université de Bruxelles, de là où il se trouve, grâce au studio de la RTBF qui l’accueille.

DK « Ni subtil, ni stérile, à coup sûr, n’est le génie de notre bonne et forte Flandre, mais bien positif et réel, bien solidement fondé; solidis fundatum ossibus intus. Sur ces grasses et plantureuses campagnes, uniformément riches d’engrais, de canaux, d’exubérante et grossière végétation, herbes, hommes et animaux, poussent à l’envi, grossissent à plaisir. Le bœuf et le cheval y gonflent, à jouer l’éléphant. La femme vaut un homme et souvent mieux. Race pourtant un peu molle dans sa grosseur, plus forte que robuste, mais d’une force musculaire immense. Nos hercules de foire sont venus souvent du département du Nord. [—]

Les Blés, de César Patteyn (1912)

Bergues-Saint-Winock

Mœurs peu édifiantes, sensuelles et grossières. Et plus on avance au nord dans cette grasse Flandre, sous cette douce et humide atmosphère, plus la contrée s’amollit, plus la sensualité domine, plus la nature devient puissante. L’histoire, le récit ne suffisent plus à satisfaire le besoin de la réalité, l’exigence des sens. Les arts du dessin viennent au secours. La sculpture commence en France même avec le fameux disciple de Michel-Ange, Jean de Boulogne. L’architecture aussi prend l’essor; non plus la sobre et sévère architecture normande, aiguisée en ogives et se dressant au ciel, comme un vers de Corneille; mais une architecture riche et pleine en ses formes. L’ogive s’assouplit en courbes molles, en arrondissements voluptueux. La courbe tantôt s’affaisse et s’avachit, tantôt se boursoufle et tend au ventre. Ronde et onduleuse dans tous ses ornements, la charmante tour d’Anvers s’élève doucement étagée, comme une gigantesque corbeille tressée des joncs de l’Escaut. Par-dessus ces églises, au sommet de ces tours, sonne l’uniforme et savant carillon, l’honneur et la joie de la commune flamande. Le même air, joué d’heure en heure pendant des siècles, a suffi au besoin musical de je ne sais combien de générations d’artisans, qui naissaient et mouraient fixés sur l’établi. Cette frontière des races et des langues européennes est un grand théâtre des victoires de la vie et de la mort. Les hommes poussent vite, multiplient à étouffer, puis les batailles y pourvoient. Là se combat à jamais la grande bataille des peuples et des races. Cette bataille du monde, qui eut lieu, dit-on, aux funérailles d’Attila, elle se renouvelle incessamment en Belgique, entre la France, l’Angleterre et l’Allemagne, entre les Celtes et les Germains. C’est là le coin de l’Europe, le rendez-vous des guerres. Voilà pourquoi elles sont si grasses, ces plaines; le sang n’a pas le temps d’y sécher! Lutte terrible et variée! À nous les batailles de Bouvines, Roosebeck, Lens, Steinkerke, Denain, Fontenoy, Fleurus, Jemmapes; à eux, celles des Éperons, de Courtray. Faut-il nommer Waterloo? »

EL : Voilà pour ce premier texte de cette émission d’archives du mercredi autour du Nord et de son identité régionale, au 19^ème siècle en particulier, un texte signé Jules Michelet, dans son Tableau de la France de 1833. Bonjour, Victor Macé de Lepinay.

VMdL : Bonjour, Emmanuel.

EL : Bonjour à vous, Benoit Mihail. Vous êtes en duplex avec nous depuis Bruxelles.

BM : Bonjour

EL : Et Bonjour à vous, Jean-François Condette.

JFC : Bonjour.

EL : Vous êtes avec nous en studio à Paris. Alors ce texte, il faut partie d’un large corpus de textes que vous avez pu analyser, Jean-François Condette, du 19^ème siècle, qui sont des textes, souvent, de Parisiens, se rendent ou, ne se rendant pas, d’ailleurs, dans ce Nord qu’ils décrivent, mais dressant le portrait de cette région en dressant les contours, les particularités. Et d’une certaine façon, ce texte de Michelet, on peut dire il est, aussi, à l’origine de plein de textes qui seront repris, ensuite, de pensées qui seront reprises ensuite, sur le Nord, cet esprit un peu lourd et grossier, dit-il, cette pluie qui tombe sur des plaines grasses qui ont été, donc, arrosées, par le sang des batailles, etc., etc., Jean-François Condette.

La Bataille de Cassel, détail du plafond de la Galerie des Glaces

JFC : Oui, en effet, nous sommes là dans une sorte de mélange, quelque part, entre réalité ethnographique et réalité culturelle et aussi stéréotype, c’est-à-dire qu’il y a, quelque part, une fabrique de l’image d’un territoire, autour d’une part de réalité et, également, d’une part de choses qui sont revues et corrigées. Donc Michelet, bien évidemment, ne connaît pas plus que cela le Nord, mais il s’inspire d’un certain nombre de choses qui sont des réalités. Bon, là on vient de voir, par exemple, le Nord, terre de frontières, coupure, couture, entre les territoires européens. Alors, c’est évident que c’est une réalité, depuis l’époque de la Guerre de Cent Ans : les territoires bourguignons, les Pays-Bas espagnols, puis les conquêtes de Louis XIV. Le Nord est terre d’histoire, est terre de rencontres, et terre de batailles. Donc, à ce niveau-là, il faut être tout à fait juste et, après, avec l’emphase de Michelet, bien évidemment, cela devient le sang qui nourrit la terre. Quelque part, il y a aussi des choses vraies, quelque part, sur le folklore, sur l’importance de la fête, qu’on retrouve aussi chez lui et il y a aussi, il insiste aussi, quand même, pas mal, sur l’importance des arts. C’est à la fois un peuple, quelque part, décrit comme rustre, grossier, un peu comme son climat. C’est un peu ce lien qui est fait immédiatement. Mais dans le même temps, c’est un peuple amoureux des arts, c’est un peuple amoureux de la sculpture, c’est un peuple amoureux de la littérature.

EL : Alors, ce 19^ème siècle, Benoit Mihail, il ne faut pas oublier que c’est aussi le siècle d’un certain romantisme et que ces années 1830, pendant lesquelles écrit justement Jules Michelet, il écrit ses Tableaux de la France, eh bien, ce sont les années marquées en France par le romantisme et tout autant, dans cette région du nord de la France, avec un certain romantisme flamand de France que vous décrivez dans un de vos articles, Benoit Mihail.

BM : Oui, tout à fait, pour compléter ce qui vient d’être dit, je pense que, ce qui est aussi particulier, pour le nord, c’est ce, bon, c’est une région qui est en pleine industrialisation et, en même temps, elle a effectivement un passé riche et complexe qui est lié aux Flandres. Alors, d’une part, les Flandres, c’est à cheval sur une autre nation qui, à l’époque, est en pleine construction et redouble d’effort pour affirmer, un petit peu, une identité belge qui est en grande partie calquée sur la Flandre…

EL : 1830, c’est le Royaume de Belgique.

BM : Pardon ?

EL : 1830, c’est la création du royaume de Belgique, justement.

BM : Voilà, tout à fait. Et d’autre part, il y a ce mélange entre le Nord industriel et cet héritage culturel, dont, finalement, il ne reste plus grand-chose. Le Nord n’a pas tellement… En fait, dans l’historiographie romantique, quand on parle des Flandres, on parle quand même, en grande partie de la Flandre belge. Beaucoup d’auteurs, parisiens, je pense à Victor Hugo, mais enfin il y en a beaucoup d’autres, voient la Belgique, décrivent les Flandres, mais ne s’intéressent pas vraiment au Nord et, dans le Nord même, on a quand même tendance, voilà, à regarder fort vers de l’autre côté de la frontière. Mais, petit à petit, surtout dans le milieu de l’érudition savante, donc dans les sociétés d’amateurs, on va quand même, petit à petit, d’essayer d’étudier ce qui leur est propre, donc l’héritage flamand de France qui, évidemment, est une création, vu que, historiquement, les Flandres ne sont pas distinctes jusqu’au 17^ème siècle.

EL : D’accord, bien sûr, et on en parlera dans l’émission de demain, mais il faut aussi rappeler à nos auditeurs que l’image que nous avons aujourd’hui d’une région appauvrie, après la fin de la sidérurgie, après la fin des mines, la fermeture des mines. Ce n’est pas du tout l’image qu’ont les contemporains, du 19^ème siècle, de cette région. Cette région, c’est une région grasse, une région riche, riche de ses terres et pas simplement de ses terres à betterave, mais également de ces terres qui produisent beaucoup et qui sont donc l’emblème d’une région aussi très commerçante. Il faut imaginer qu’avant l’industrialisation, avant la révolution industrielle, cette région du Nord est représentée comme cela dans les esprits de tous ses contemporains, Benoit Mihail.

BM : Oui, ben, j’ajouterai aussi qu’il faut rappeler un peu la dichotomie qu’il y a dans le Nord entre le Nord agricole, donc les arrondissements de Dunkerque, d’Hazebrouck, qui sont la vraie Flandre de langue, d’expression flamande, très rural et le Nord industriel, donc, Lille-Roubaix-Tourcoing et autour. Donc c’est une région où il y a beaucoup de villes, donc toutes ces villes, donc il y a aussi Douai, Cambrai, Dunkerque, ont un passé riche et une culture riche. Donc il y a toujours eu un milieu savant, il y a eu une littérature, il y a eu…

EL : un milieu bourgeois, bourgeois de ville

BM : Voilà, exactement, comme dans toutes les Flandres, comme dans les Flandres belges, mais avec un destin industriel différent, vu que, avec l’intégration au royaume de France, on tend quand même, quelque part, à limiter les particularismes, et ils vont en souffrir longtemps. Et le mouvement romantique va permettre un petit peu de réveiller ce particularisme.

EL : Victor Macé de Lépinay.

BM : Maintenant

EL : Pardon, allez-y continuez, excusez-moi.

BM : J’aillais juste ajouter, mais peut-être on en reparlera, il y a aussi, indépendamment de l’identité propre de la Flandre, il y a aussi le côté la France du Sud / la France du Nord et le romantisme joue aussi là-dessus. L’identité française est une identité complexe qui mélange des parties, on va dire, méridionales et des parties septentrionales. Et à ce titre le Nord joue aussi un rôle, comme la Normandie.

EL : Bien sûr. Victor Macé de Lépinay

VMdL : J’allais vous demander un peu : ce terme de  « Nord », quand est-ce qu’il a commencé à apparaître, puisqu’on parle d’abord de Flandre. Le mot « Flandre » a une validité qui dure tout au long du 19^ème siècle, sans doute aujourd’hui encore : « Flandre française ». A un moment, le terme de « Nord » apparaît, puis ces deux termes sont concomitants. Ils ne recouvrent pas tout à fait le même espace géographique. Tout cela, tout simplement, Jean-François Condette, est-ce que vous pouvez nous faire un petit peu, nous donner un petit peu de précision. Qu’est-ce que c’est le « Nord ? Qu’est-ce que c’est la « Flandre française » ?

JFC : C’est extrêmement compliqué, comme définition, si on se place au niveau du 19^ème siècle. Parce que le Nord, en réalité, quand on regarde bien, c’est déjà, administrativement, deux départements : c’est le Nord et le Pas-de-Calais. A partir de, dans la définition, je dirais, quelque part, géographique et administrative. Et c’est aussi à l’intérieur de ces deux départements, le collègue vient de le rappeler, un certain nombre de territoires qui sont extrêmement diversifiés, extrêmement variés. Entre l’Artois, qui est un territoire qui est rattaché, quelque part, à la Couronne de France depuis très longtemps, et puis d’autres, le Valenciennois ou ensuite le bassin minier qui va s’isoler, d’une certaine façon, par son industrie et par son économie, la zone rurale de Saint-Pol, le Boulonnais. Il y a, réellement, il y a des « Nords ». Bon. Et le terme est fortement utilisé au 19^ème siècle. Mais on met derrière un petit peu ce qu’on veut. Il y a des définitions extrêmement évolutives de ce qu’est le « Nord », les « Nords ». Et c’est la même chose au niveau des activités. Vous le signaliez tout à l’heure, entre le Nord industriel, sidérurgique ou le Nord textile de Lille…

EL : maritime, le Nord maritime, la pêche…

JFC : Ce sont des « Nords » différents. C’est même pas le « plat pays », de toute façon.

VMdL : Et peut-être aussi que le Nord excède le Nord, ou excède ces deux départements du Nord, y compris en France. Puisque, on parlera sans doute de la culture ch’tie ou de la langue ch’tie qui est en fait la langue picarde. Le Nord, c’est aussi le sud du Nord, c’est-à-dire la Picardie.

JFC : Et la région actuelle des Hauts-de-France, quelque part, bon, on va pas discuter des limites, et la Somme, pendant très longtemps, au niveau éducatif, par exemple, était dans l’Académie de Lille⁴. Il y a un territoire, il y a des points extrêmement communs.

EL : D’ailleurs, sur ce point, Benoit Mihail, sur cet intitulé, pourrait-on dire, du Nord, tel qu’il a été utilisé par les érudits du 19^ème siècle, est-ce qu’ils sont réticents à cet intitulé, ou est-ce qu’ils l’acceptent, au bout du compte, ou est-ce qu’ils lui préfèrent d’autres façon d’appeler cette région composite, telle qu’elle vient d’être décrite par Jean-François Condette.

BM : Bag, sur base de tout ce que j’ai vu, c’est absolument pas le cas, directement. La notion de « Nord », dès lors que le département est créé, est acceptée par pratiquement tout le monde, est revendiquée. Bon, du coup, on construit un Nord qui est un petit peu imaginaire. Une commission historique du département du Nord est créée en 1839. Donc, je dirais, le seul volet peut-être qui passe le Nord, c’est un petit peu l’héritage royaliste qui, lui, a tendance à plutôt revenir sur…

EL : les provinces ?

BM :… tous les privilèges perdus, parce que dans tout ce milieu de province, il y a quand même aussi, il y a une aristocratie assez forte dans le Nord et, en tout cas, pour la période romantique qui nous concerne, il y a une certaine nostalgie, bon, qu’on retrouve chez Balzac, pas chez lui, mais qu’il décrit. Mais voilà, quand on ne parle pas de Nord, alors on parle de la France royaliste, donc on est vraiment dans une optique assez centralisatrice. Des dissonances ne commencent pas à apparaître avant, quand même, vraiment loin dans le 19^ème siècle. Parce que même le Comité Flamand de France, créé au milieu du 19^ème siècle.

EL : 1851⁵.

BM : Voilà, par Edmond de Coussemaker, qui est un petit peu un Grimm français du Nord, même eux n’ont jamais remis en cause ces frontières créées à la Révolution.

EL : Et Balzac évoque, dans La recherche de l’Absolu, dans cette première moitié du 19^ème siècle, il évoque, évidemment, le caractère flamand. Un texte lu par Daniel Kenigsberg.

DK : « Le caractère flamand est dans ces deux mots, patience et conscience, qui semblent exclure les riches nuances de la poésie et rendre les moeurs de ce pays aussi plates que le sont ses larges plaines, aussi froides que l’est son ciel brumeux. Néanmoins il n’en est rien. La civilisation a déployé là son pouvoir en y modifiant tout, même les effets du climat. Si l’on observe avec attention les produits des divers pays du globe, on est tout d’abord surpris de voir les couleurs grises et fauves spécialement affectées aux productions des zones tempérées, tandis que les couleurs les plus éclatantes distinguent celles des pays chauds. Les mœurs doivent nécessairement se conformer à cette loi de la nature. Les Flandres, qui jadis étaient essentiellement brunes et vouées à des teintes unies, ont trouvé les moyens de jeter de l’éclat dans leur atmosphère fuligineuse par les vicissitudes politiques qui les ont successivement soumises aux Bourguignons, aux Espagnols, aux Français, et qui les ont fait fraterniser avec les Allemands et les Hollandais. De l’Espagne, elles ont gardé le luxe des écarlates, les satins brillants, les tapisseries à effet vigoureux, les plumes, les mandolines, et les formes courtoises. De Venise, elles ont eu, en échange de leurs toiles et de leurs dentelles, cette verrerie fantastique où le vin reluit et semble meilleur. De l’Autriche, elles ont conservé cette pesante diplomatie qui, suivant un dicton populaire, fait trois pas dans un boisseau. Le commerce avec les Indes y a versé les inventions grotesques de la Chine, et les merveilles du Japon. Cependant, malgré leur patience à tout ramasser, à ne rien rendre, à tout supporter, les Flandres ne pouvaient guère être considérées que comme le magasin général de l’Europe, jusqu’au moment où la découverte du tabac souda par la fumée les traits épars de leur physionomie nationale. Dès lors, en dépit des morcellements de son territoire, le peuple flamand exista de par la pipe et la bière. »

La Recherche de l’Absolu

EL : Alors, avec ce texte de Balzac, La recherche de l’Absolu, dans notre émission d’aujourd’hui consacrée à l’histoire du Nord au 19^ème siècle et à la création d’une identité régionale du Nord, Benoit Mihail, il ne va pas avec le dos de la cuiller, en l’occurrence, parce que vraiment c’est un texte qui nous dit, effectivement, ce qu’est ou est censé être le peuple flamand et ce réceptacle du monde entier et ce magasin général de l’Europe. Cela fait partie aussi des idées générales, parce que, souvent, on a insisté sur ces places commerçantes qu’avaient été depuis le Moyen-Âge, les places commerçantes du nord de l’Europe, et en particulier de cette région du nord de la France.

BM : Oui, comme vous le dites, cela fait partie plutôt d’une image nationale, parce que je ne pense pas que le roman ait été tellement lu ou en tout cas tellement commenté dans les milieux savants du Nord dans le 19^ème. On a aussi pu dire que Balzac, voilà, ne connaissait pas vraiment le Nord, qu’il a été conseillé par Marceline Desbordes Valmore pour se documenter. Bon, cela n’en demeure pas moins un texte important, notamment, enfin, là l’extrait qui est très beau, n’y touche pas, mais il y a des passages sur l’architecture. Balzac aime beaucoup l’architecture dont il voit une forme de métaphore de la société. Mais il reprend vraiment certains clichés, mais qui sont, c’est encore plus fort, chez un Victor Hugo, la vision des Flandres, du Nord, de l’extérieur, est assez, effectivement, un petit peu caricatural. Maintenant, bon, elle est aussi un peu alimentée par certains eux-mêmes, parce que le monde industriel dans le Nord, surtout plus le 19^ème siècle arrive, plus les patrons vont eux-mêmes, un petit peu, commencer à s’intéresser à leur histoire, à leur patrimoine et mettre en avant le passé commerçant, commercial, le côté industriel va être très très important et va jouer, notamment, un rôle important après la Première Guerre Mondiale, quand le Nord, complètement détruit, doit être reconstruit et a besoin d’investissement considérable.

EL : Oui, et il faut dire, Jean-François Condette, qu’une identité régionale ou une identité nationale se créé par des citoyens de cette région, évidemment, mais aussi par le regard que les autres portent sur eux, qu’ils acceptent ou qu’ils refusent, de toute façon. Et ces descriptions que font les grands écrivains français du 19^ème siècle de ce qu’est ou est censé être le Nord, va forcément être repris à leur compte par des écrivains régionaux, régionalistes, mais aussi parfois contesté, Jean-François Condette.

JFC : Oui, oui, tout à fait. Ces écrits nationaux de personnes très connues, quelque part, qui ne connaissent pas forcément le territoire septentrional, sont parfois contestés ou repris, en particulier, moi, je pense à mes universitaires que j’ai beaucoup étudiés…

EL : Vous avez travaillé sur les milieux de l’enseignement et en particulier ces universitaires qui viennent à l’université…

JFC : … qui viennent à l’université de Lille, qui viennent de toute la France. Ils viennent en particulier de Paris, par l’Ecole Normale Supérieure en particulier au 19^ème siècle. Et assez souvent d’ailleurs, dans les écrits, ils reprennent ces clichés qui sont ceux qui sont là depuis le début du 19^ème siècle.

EL : Ah, chez Luchaire, la Flandre est l’entrepôt du commerce universel.

JFC : Voilà. Et progressivement, dans leurs travaux, quand ils s’enracinent un petit peu, un certain temps dans l’Académie et dans les facultés lilloises, ils vont souvent un petit peu corriger le tir sur ces caractéristiques du Nord, ils vont faire des travaux complémentaires avec leurs étudiants qui montrent justement le décalage entre stéréotype et réalité, même s’il y a toujours des liens entre les deux.

EL : Victor Macé de Lépinay.

VMdL : Alors, pour ces constructions qui viennent de l’extérieur, on voit comment cela se fait avec Balzac, Hugo ou les universitaires, pour ce qui est de la conscience interne des gens du Nord, il y a quand même une question qui est au centre, c’est celle du bilinguisme, puisqu’il y a justement un Nord flamingant, ou un Nord qui parle flamand, et un Nord qui parle le picard, c’est-à-dire la langue franque. Est-ce que ça c’est quelque chose qu’on a voulu rassembler un peu à marche forcée de l’extérieur ou est-ce que, de l’intérieur, c’est une frontière qui a été acceptée, assumée…

EL : Jean-François Condette, et puis Benoit Mihail.

Cliché partiellement reproduit dans Vlaemsch leeren (J.-P. Sepieter, 1980: 6)

JFC : Il y aurait vraiment beaucoup beaucoup de choses à dire à ce niveau-là, si je me place, par exemple, au niveau de l’école primaire qui est vraiment le lieu où on doit apprendre, normalement, le français, au 19^ème siècle, parce que toutes les circulaires ministérielles insistent sur la nécessité pour les maîtres et les maîtresses de parler en français, systématiquement d’apprendre le français. On se rend compte qu’encore en plein milieu du 19^ème siècle, dans certains endroits, en particulier sur Dunkerque, sur Hazebrouck, etc. que les inspecteurs primaires découvrent des situations qui sont compliquées. Donc j’avais, par exemple, un rapport, là, de 1852-1853, « j’ai découvert quelques écoles où la maîtresse ne sait, rigoureusement parlant, pas un seul mot de mot de français. Signalées aux autorités, les unes ont été fermées, par jugement, les autres ont échappé à l’action de la justice en dissimulant leur action réelle. Il en est un grand nombre dont l’existence échappe, protégées qu’elles sont par les autorités locales »

EL : Alors, ça c’est l’interdiction, disons, relativement classique, que l’on a en tête lorsqu’on évoque l’école républicaine, en particulier à partir de la 3^ème République, du 19^ème siècle. Mais on sait très bien, après les travaux de Jean-François Chanet et ceux d’Anne-Marie Thiesse, qu’il y a des négociations potentielles au niveau le plus local et en particulier qu’il y a ce qu’on appelle les « petites patries » que l’on va finir par exalter. Et c’est le cas aussi pour les petites patries du Nord sur lesquelles vous avez aussi travaillé, Jean-François Condette ?

JFC : On retrouve également ce discours qu’a beaucoup développé Jean-François Chanet dans L’école républicaine et les petites patries. C’est-à-dire qu’il y a une sorte de double appartenance, quelque part, de ces enseignants et de ces enseignantes. Il faut, dans ce pays flamingant, quelque part, on admet, quelque part, je dirais, c’est le principe de réalité, on admet que les instituteurs et les institutrices puissent utiliser, je dirais, la langue locale pour apprendre le français. C’est le même principe qu’en Bretagne, où ça a été prouvé par d’autres travaux, ce n’est pas le génocide culturel qu’on a parfois développé dans certains travaux anciens. Mais Jean-François Chanet montre très bien ces éléments-là. On s’appuie sur la culture locale, sur les héros locaux, sur les spécificités locales. C’est la petite patrie qui s’intègre dans la grande. C’est ce qui est extrêmement intéressant.

 EL : Oui et c’est assez loin, dites-vous, Benoit Mihail, dans un de vos articles sur le mouvement flamand de France, de ce qu’on a voulu dire plus tard, c’est-à-dire à partir de cette lettre d’Alexandre Bonvarlet à Guido Gezelle : « la génération qui nous suivra, oublieuse de nos ancêtres, acceptera sans protestation la langue étrangère qui s’est implantée sur notre sol ». Et vous vous attachez à démontrer, en l’occurrence, vous-même, Benoit Mihail qu’il y a là cohabitation, acceptation de la langue française et en même temps pratique de la langue flamande pour les flamingants, par exemple.

 BM : C’est-à-dire que moi qui ai surtout beaucoup étudié vraiment le passé flamand et ce qu’il en reste, la langue flamande, elle apparaît assez peu dans la mesure où finalement, il faut le dire, langue flamande, c’est la langue du peuple, c’est la langue des paysans de la Flandre maritime, c’est pas la langue de l’élite. Cela ne l’a probablement jamais été, même au Moyen-Âge. De toute façon, le Comte de Flandre, il parle en français. L’autre chose, c’est quand même qu’il y a aussi une assez grande différence dans l’historiographie entre ce qu’on lit en France et ce que les Belges ou certains Hollandais ont écrit et continuent d’écrire. Donc c’est vrai que ça reste un sujet un peu sensible, la langue flamande. Je pense que c’est aussi lié au fait que, bon, n’oublions pas, en fait, vous avez le néerlandais, qui est la langue parlée par les Hollandais, défendue par l’Académie en Hollande et qui est enseignée dans les écoles en Belgique, mais en réalité, le flamand, il y a de nombreux flamands. Voilà, le flamand d’un endroit n’est pas le flamand de l’autre. Et dans le Westhoek, donc dans la partie vraiment la plus flamande de la Flandre française, c’est un flamand qui est considéré, qui a toujours été considéré comme le plus pur, le plus proche de ce qu’il a pu être au Moyen-Âge. Donc il a toujours beaucoup intéressé certains érudits comme Guido Gezelle que vous citez, d’autres moins fréquentables au moment de la Deuxième Guerre Mondiale, un peu avant.

EL : Comme Gantois ?

J.-M. Gantois (dbnl)

BM : Evidemment, oui, voilà, Gantois. Enfin, Gantois est un Français. Voilà, d’autres Belges, peu fréquentables se sont beaucoup intéressés au flamand de France, à cause de cette pureté et ont un petit peu regretté cette disparition. Maintenant, voilà, c’est le vaste débat : est-ce que les langues, les langues en France, de façon plus générale, est-ce qu’elles ont disparu parce qu’on les a combattues ou est-ce qu’elles ont disparu parce que ceux qui les parlaient se rendaient compte de plus en plus qu’ils n’en avaient pas besoin et que le français leur ouvrait davantage de portes.

EL : Un extrait de Légendes et traditions surnaturelles des Flandres de 1862, signé Berthoud, lu par Daniel Kenigsberg.

DK : « Sous le chaud climat de l’Espagne, les paysans chantent de joyeuses seguedillas, expression de l’indolence voluptueuse qu’enfante un sol doux et fécond. En Italie, un ciel d’azur, une nature enchanteresse, inspirent des canzonette amoureuses et tendres. Mais dans la Flandre, tout ce qui nous entoure est grave, monotone, d’un austère aspect : l’œil ne voit dans la campagne que des marais, des vallées, et des champs riches de culture mais fort peu pittoresques ; la terre n’y cède ses fruits qu’à de persévérants labeurs. Pour faire impression sur des organes endurcis par la fatigue, pour intéresser des hommes habitués à ne voir que des scènes sévères, il faut des récits d’un merveilleux sinistre, et qui deviennent en quelque sorte vraisemblables en se rattachant à des objets et à des lieux connus ; il faut des récits où la terreur soit portée au comble, et qui laissent dans le souvenir une profonde impression. On les redit, le soir, à la veillée ; et au moment où l’intérêt est devenu le plus vif, les rouets des fileuses s’arrêtent ; le cercle se resserre en silence, et l’on entend plus que la voix cassée et basse du conteur, tandis que les regards de ceux qui l’écoutent se portent avec effroi derrière eux, comme si les mauvais esprits dont on parle, évoqués par ces récits nocturnes, étaient là debout, leur terrible fourche à la main. »

EL : Voilà pour cet extrait de Légendes et traditions surnaturelles des Flandres. Mais, tout compte fait, si on ne savait pas que c’étaient les Flandres dont on parlait en ce milieu du 19^ème siècle, on aurait pu penser que le Berry de George Sand ou d’autres régions décrites par ces folkloristes du 19^ème siècle, Benoit Mihail.

BM : Oui tout à fait, si je puis me permettre, juste pour revenir, un élément important que j’ai oublié de préciser, c’est l’immigration de Flamands de Belgique…

EL :  Ah oui !

BM :… par rapport à la langue qui a tendance à beaucoup perturber le débat, parce que, évidemment, eux viennent avec leur propre flamand et donc, voilà, ils déséquilibrent un petit peu la situation maintenant.

EL : Il faut le rappeler, on le disait lundi, il faut rappeler que dans cette industrialisation du nord de la France et ne particulier dans cette industrie textile qui se développe de façon considérable à partir du milieu du 19^ème siècle dans le nord de la France, mais aussi l’industrie minière, eh bien, ce sont les premiers immigrés, ce sont d’abord des Flamands, bien avant les Polonais ou les Nord-Africains du 20^ème siècle, en l’occurrence, Benoit Mihail, c’est ça ?

BM : Voilà, c’est ça, et, bon, dans une ville comme Roubaix, vous avez, à un moment, une majorité de population belge. Donc il y a vraiment une présence très très forte, et ces gens sont encadrés, voilà, par des curés locaux, qui leur donnent la messe en flamand. Donc là, on a un peu une histoire parallèle, plus populaire que.., dans la mesure où, voilà, cette population ne se préoccupe pas du passé flamand, ils ont juste leur identité qui va évoluer, parce que ces gens vont tous, absolument tous finir par être intégrés et francisés. Maintenant, est-ce un bien, est-ce un mal ? Bon, ça, c’est pas à moi de juger. Pour revenir sur les folkloristes, c’est vrai qu’effectivement il y a un mouvement mais là, il y a, je pense que ça rejoint un petit peu ce que je dis au débat, bon, le milieu, enfin, royaliste c’est beaucoup dire, mais contre-révolutionnaire.

Après la Révolution il y a quand même une âme de retour, un vrai mouvement de retour où on regrette un petit peu, on fait un petit peu le bilan. Et il y a toute une série d’éléments, voilà, dont on regrette la disparition. On accuse la tradition révolutionnaire d’avoir un peu détruit ou gommé ça. Et de nombreux folkloristes s’inscrivent là-dedans, donc, d’autres, au contraire, comme Charles Deulin, l’auteur de Contes d’un buveur de bière, appartiennent à une tendance beaucoup plus, beaucoup plus « libérale », on va dire, mais, bon, voilà, cette première génération de folkloristes, donc, a quand même dit : « ah ben tiens, ça, c’est curieux, ce passé, ces choses qui sont en train de disparaître, on va en faire un livre, parce que c’est quand même pittoresque. Vers la fin du siècle, les folkloristes se demandent, un peu en parallèle à la création de ce qui deviendra le Musée des Arts et Traditions Populaires, beaucoup plus tard, donc…

EL : au Trocédéro.

BM : Au Trocadéro, voilà. Là on commence quand même à se dire : « ben, voilà, qu’est-ce qui reste, qu’est-ce qui subsiste, est-ce qu’il y a des choses qu’il faut préserver. Donc, c’est vraiment un mouvement en deux étapes.

EL : Jean-François Condette.

JFC : Oui, je peux confirmer tout à fait. Les travaux de Chantal Petillion, par exemple, sur la création de… sur le développement de la population de Roubaix au 19^ème siècle, montre tout à fait cette importance des Belges, des Flamands qui viennent travailler dans l’industrie textile. Et on retrouve encore, assez souvent, je dirais, fin, fin 19^ème, des migrations temporaires d’ouvriers flamands et aussi d’une partie du Nord, vers la Somme et, je dirais, pratiquement les grandes terres du bassin parisien pour aller récolter les betteraves. Il y a vraiment des migrations, c’est une terre de migrations permanentes, au niveau du travail. Et pour revenir pour les questions de la langue, de la langue flamande, c’est vrai que Vichy adoptera un texte qui va vouloir développer les idiomes locaux, une heure, une heure et demi par semaine. Et l’enquête que fait le recteur de l’Academie de Lille, qui est bien embêté avec cela, parce que, évidemment, le contexte est très compliqué en 40-44, en particulier en zone interdite. Et tout ce qui va remonter systématiquement à Vichy, c’est « Nous n’avons plus, de toute façon, d’instituteur capable d’enseigner le flamand ». Alors, c’est une réalité ou c’est pas une réalité, mais on voit vraiment ce débat, qui est quand même récurrent, sur la langue.

EL : Victor Macé de Lépinay.

VMdL : Oui, je voudrais revenir un peu sur cette notion de folklore, parce que, le texte de Berthoud que vient de nous lire Daniel Kenigsberg, aurait pu s’appliquer, en effet, au Berry, au Morvan, ou toute région dont le climat est a priori moins…, plus hostile que dans certaines régions du sud de la France. Néanmoins, entre ces traditions qui disparaissent et celles qui sont peut-être cristallisées, il y a, il y en a qui apparaissent ou qui sont très souvent mises en avant pour le Nord, c’est les traditions des kermesses, des fanfares, de tout ce qu’on peut appeler, un moment, la culture d’association. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu ce que c’est, Jean-François Condette, cette culture d’association et pourquoi est-ce que c’est dans le Nord que ça a été presque cristallisé comme ça ?

JFC : Alors c’est extrêmement, extrêmement important. C’est vrai que les archives départementales ou les archives nationales contiennent des volumes extraordinaires de dossiers sur les associations qui sont créées en Nord-Pas-de-Calais. Alors vous évoquez, nous on parle souvent des associations des colombophiles, des « coulonneux » comme on dit en Nord-Pas-de-Calais. Mais il y a tout ce qui est orchestres, il y a tout ce qui est kermesses, il y a une véritable, je dirais, une véritable volonté d’association et de célébration, quelque part, un rituel de ce passé, de ce passé du Nord, de se retrouver aussi, de temps en temps. Alors à expliquer, c’est pas forcément simple. Est-ce que c’est parce que le monde est dur et que le travail est extrêmement important qu’il y a des moments où, quelque part, il faut faire une parenthèse, un peu comme pour un carnaval et puis souffler en faisant autre chose en, quelque part, prendre du plaisir à d’autres choses. Je pense qu’il y a des éléments qui sont liés à ça. Et après, il y a aussi, qui remonte certainement à l’époque médiévale ce souci du collectif, cette tradition, quelque part, de la vie collective qu’on retrouvait aussi dans les villes en grande partie dans l’élaboration de franchises, tous ces éléments. Il y a ce souci du vivre ensemble qui me semble aussi important, je dirais, culturellement, peut-être aussi politiquement.

EL : Et cette folklorisation, Benoit Mihail, elle est instrumentalisée ? On sait combien ce 19^ème siècle, vous l’avez déjà noté, et que cet après-Révolution française a été la cristallisation d’une identité, d’identités qui se voulaient plus ouvertes et d’identités qui se voulaient plus fermées. On sait très bien combien il y a eu des instrumentalisations de ces identités régionales, en particulier pendant ce 19^ème siècle. C’est le cas, et à partir de quand ? Vous avez cité tout à l’heure la naissance de ce Comité Flamand de France en 1851. Ce n’est pas exactement, d’après ce que vous dites, vraiment, au début, quelque chose d’extrêmement identitaire. Cela la deviendra plus tard, mais ce n’est pas encore le cas ?

BM : Ben, le Comité Flamand de France vise vraiment, s’orient vraiment vers la langue, sur ce patois flamand qui est considéré, effectivement comme une partie de cette identité française… flamande de France, pardon ! Petit à petit, ils vont un petit peu élargir à d’autres registres, mais bon il y a d’autres associations, plutôt des associations traditionnelles ou des associations qui sont liées à la préfecture comme la Commission historique qui se préoccupe du patrimoine, un petit peu au sens large. Et donc la France de la 3^ème République se montre effectivement, quand même, « défenseuse » des identités régionales.

Je voudrais prendre juste un exemple un peu plus polémique que ceux qui ont été précités : les combats de coq. C’est un bon exemple, par exemple, parce que, dans le Nord, ils sont autorisés, même encouragés, alors qu’en Belgique flamande, c’est très fort combattu par le pouvoir central. C’est considéré comme quelque chose un peu barbare. En plus ça génère des problèmes d’ordre public. Donc la gendarmerie a des consignes très claires que cela n’ait pas lieu. Alors ce sont les bourgmestres, les maires locaux, qui défendent et qui font en sorte que cela ait quand même lieu. Mais donc voilà, du côté flamand, c’est pas, belge, pardon, c’est pas du tout encouragé, alors qu’en France on considère que cela fait partie du patrimoine. Encore aujourd’hui je pense, c’est, voilà, il y a un certain degré de protection par rapport à ça. Maintenant, donc, les traditions folkloriques, quand je dis vraiment, le lien avec le pouvoir, voilà, Paris et de toute façon la France n’a pas attendu la Révolution pour être un Etat centralisé. Il y a… le lien avec le niveau central est fort et donc les Expositions universelles vont jouer aussi un rôle important dans l’encouragement des études folkloriques. Vous avez à Paris, à la Sorbonne, il y a… je ne sais plus comment ça s’appelle, l’association des sociétés savantes⁶, donc il y a des organisations créées un petit peu contre la société française d’archéologie qui était jugée un peu, un peu trop, trop à droite, donc on va créer cette association où on invite des gens de toute la France qui viennent parler de… bon, c’est plutôt historique, mais, bon, ça s’élargit quand même à tout ce qui fait l’identité régionale.

EL : Jean-François Condette.

JFC : Oui, on a, en Nord-Pas-de-Calais, et en Flandre, vraiment beaucoup, beaucoup de sociétés savantes qui vont se créer, locales, connues ou moins connues. Ce qui est intéressant de voir.

EL : Et il y a des revues qui existent encore aujourd’hui, comme La Revue du Nord, par exemple…

JFC : Voilà, et ce qui est intéressant de voir, c’est que, progressivement à partir de François Guizot, en gros, il va y avoir, quelque part, une volonté d’encadrer, quelque part, que les travaux qui sortent de ces sociétés savantes soient de meilleure qualité. Et c’est là où les universitaires, à un moment ou à un autre, à partir du moment où il reviendra des universitaires en Nord-Pas-de-Calais, ils vont s’attacher à essayer d’entrer dans ces sociétés savantes pour améliorer la qualité des travaux. Et c’est tout à fait vrai, par exemple, vous citiez, il y avait La Revue du Nord en 1910, Alexandre de Saint-Léger, qui est une revue qui existe toujours et qui est LA revue historique de référence pour ce champ géographique-là. Mais vous avez aussi, par exemple, à la Faculté des Lettres de Lille, la création d’une chaire d’histoire de Lille et des provinces du nord de la France. Donc ça c’est une chaire qui est créée en 1907. Il y avait déjà des travaux auparavant. Il y avait même une chaire de langue et littérature picardes et wallonnes.

EL : Oui, il faut rappeler, d’ailleurs, que cette université de Lille a eu beaucoup de mal à s’installer, qu’elle a fini par s’installer, elle s’est développée grâce à la République et en particulier à la Troisième République, et que Jules Ferry, lorsqu’il vient pour inaugurer la Faculté de Médecine en 1880, se fait huer par des catholiques du Nord qui considèrent qu’il est le représentant d’un pays centralisateur, en particulier, c’est cela, Jean-François Condette ?

JFC : Oui, oui ! Alors, l’histoire universitaire du Nord-Pas-de-Calais est extrêmement complexe, parce qu’il y a une première université, je dirais « moderne », à Douai, qui est fermée en 1793. Et le retour des facultés en Nord-Pas-de-Calais dans le 19^ème va être extrêmement complexe, parce que Napoléon va créer des facultés des lettres et des sciences, à Douai il y a deux facultés, mais dès 1815 elles sont fermées. Il y aura toute une période de désert, de table rase, quelque part, au niveau du Nord-Pas-de-Calais, au niveau des structures de l’enseignement supérieur. Et c’est le pouvoir municipal qui parfois crée des cours municipaux de remplacement ou d’école de médecine à Lille pour suppléer au manque, quelque part, des structures d’Etat. Et c’est après 1854 que les premières facultés vont réellement réapparaître, Douai et Lille, avec ce combat avec les cités nordistes qui est extrêmement dur, il reste des petites choses encore aujourd’hui. Et il y a vraiment cette volonté aussi de venir à Lille pour contrer l’Université catholique qui apparaît en 1875. Vous avez raison, au niveau du discours de Jules Ferry.

EL : Et il y a donc aussi cette Exposition à Paris du Trocadéro, dans le Musée du Trocadéro, en 1895, dont Daniel Kenigsberg va nous lire la liste qui a été établie par le conservateur Landrin, une liste des objets qu’on peut trouver, justement, à propos de ces Flandres. C’est le Comité Flamand de France qui la donne en 1906 :

DK : « Un moule à pain d’épices, quatre outils agricoles, trois plats de faïence, deux lampes en cuivre, une gourde en grès pour paysan, deux fers à repasser, deux pièges à animaux, affiche de combat de coqs, éperons de coq combattant, affiche de concours de pinsons, bâton pour concours de pinsons, cages pour concours de pinsons, arc et flèches, arbalètes, but de concours d’archer, papegeai d’argent, prix de concours d’arc, enseigne de société d’archers, jeu de boules roulettes, jeu de boules variétés, jeu de boules buts, boules à lancer, tremplin pour lancer les boules, couteau pliant, calendrier de poche en bois gravé du 15^ème siècle, collier de cheval sculpté, éperons de cheval, images populaires, crémaillère à poêlon, nid artificiel, jeu d’osselets en cuivre, louche armoriée en bois de la fête des louches, boucles d’oreille de Lille ».

EL : Voilà pour cette liste, établie par le conservateur Landrin, de la section flamande du Musée du Trocadéro, à Paris en 1895. Victor Macé De Lépinay.

VMdL : Oui, on s’approche de la fin de l’émission et, comme on parle de l’invention du Nord, et vous l’évoquiez La Revue du Nord, « L’invention du Nord », c’est le titre d’un numéro de La Revue du Nord auquel vous aviez tous les deux participé et qui est entièrement disponible en ligne. Et j’invite les auditeurs qui veulent s’y intéresser à aller le découvrir. Je voudrais quand même qu’on évoque ce mot, et cette culture, de ch’ti. Puisque, quand on parle aujourd’hui du Nord, on a cette superposition : « la culture ch’tie ». J’aimerais avoir votre avis à tous les deux. D’abord, peut-être que vous pouvez nous dire quand est-ce que ce mot a été inventé, quand est-ce que cette culture a été inventée ou s’est, là encore, cristallisée, et nous dire si « l’être ch’ti », l’identité ch’ti et l’identité du Nord, c’est la même chose. Peut-être Benoit Mihail, à votre avis ?

BM : Moi, j’aurais tendance à dire que non. Il y a un doctorat sur le Comité Flamand de France dont l’auteur a un peu ironisé sur le fait que le film Bienvenue chez les ch’tis se passe à Bergues qui est vraiment au cœur de la Flandre flamingante, que donc on n’est pas du tout en pays ch’ti qui est plus, effectivement, la langue picarde. Donc ce que cela élude, c’est que finalement les identités sont des inventions du 19^ème siècle, elles ont évolué et elles finissent par devenir un petit peu interchangeables. Et donc c’est finalement un petit peu ça qui fait la richesse d’un département. Bon, pour comparer à la Bretagne, qui est aussi une région qui est extrêmement décentralisée où chacun a ses propres traditions, si chacun se contente de défendre ses propres traditions, bah, c’est pas très enrichissant, tandis que, si, évidemment, une tradition d’une partie du département finit par représenter toute le département, je pense que c’est quelque chose de très positif, mais qui appartient vraiment au 20^ème siècle.

EL : D’ailleurs, il a eu beaucoup de succès. Dany Boon est allé présenter ce qu’il ne présente pas comme la suite de Bienvenue chez les Ch’tis, mais qui s’appelle La ch’tite famille, ce week end, dans tout le nord de la France. Il a fini à Dunkerque avec une fanfare dunkerquoise qui l’a accueilli dans le cinéma en question⁷. Le film sortira le 21 février dans les Hauts-de-France, d’abord, et, ensuite, le 28 février dans toute la France. Jean-François Condette, à propos de cette invention de ce terme de « ch’ti » ?

JFC : Moi, l’époque où le terme apparaît, c’est vraiment que…

VMdL : Alors, je crois que c’est dans les tranchées en 14-18.

JFC : A rappeler la diffusion du terme auprès de la population, c’est vrai que ce seraient des choses extrêmement intéressantes à travailler que… là-dessus je ne connais pas. Après, je confirme tout à fait ce que je disais le collègue, c’est-à-dire qu’il y a une récupération, une recomposition permanente de ce qu’on met derrière le « ch’ti » et c’est vrai que, quelque part, Bergues, c’est pas que le Nord-Pas-de-Calais, c’est pas tout le Nord-Pas-de-Calais, c’est ce que je disais tout à l’heure. Il y a des territoires extrêmement diversifiés, il y a des cultures, aussi, qui sont extrêmement différentes. Il y a aussi, je dirais, des grands pôles de recherche et aussi des grands pôles d’art. C’est aussi ça… c’est Pasteur faisant ses recherches en 1864. C’est le CHR et toutes ses recherches. C’est une identité composite, multiple et en évolution constante. Et c’est vrai que le ch’ti, tel qu’il est redécomposé, là maintenant, ou qui va l’être, c’est quand même assez réducteur des spécificités…

EL : Oui, il y a toute la culture ouvrière, effectivement, qui va avec…

JFC : Oui, oui, oui.

EL : C’est Jules Guesde au département en 1893, c’est le massacre de Fourmies…

JFC : Toutes les luttes sociales…

EL : La première fois où on chante l’Internationale, c’est dans cette région-là, etc., etc. Alors, il y a aussi, on a évoqué beaucoup cette question de la culture flamande et de cette idée d’une Flandre française, eh bien, en janvier 1919, il y a un texte qui s’intitule « Flandre, souviens-toi de toi-même qui est paru au cinquième numéro de la série La Flandre prend la parole, publié donc en 1919. Vous nous en lisez un extrait, Daniel Kenigsberg, qui sera commenté par Benoit Mihail.

Georges Blachon, alias “Vindex”, auteur de “La Flandre prend la parole”

 DK : « Comment la Flandre, dans la République, obtiendra-t-elle la considération et le rôle qu’elle mérite ? Pour nous éclairer sur cette question, considérons d’abord trois faits qui caractérisent la condition de la Flandre par rapport au reste de la nation. Le premier de ces faits, nous l’avons amplement constaté, c’est que sa population est traitée par les pouvoirs publics et aussi par l’opinion générale comme une race inférieure. Le second, c’est que ce jugement est manifestement faux et injuste, ainsi que l’atteste un criterium infaillible : l’unanimité des résultats statistiques, lesquels proclament qu’avant la catastrophe de 1914, le peuple de Flandre était, de tous les groupes nationaux, celui qui soutenait le plus brillamment le prestige économique de la France contre toutes les concurrences étrangères. Et même que, sans le développement superbe de la vitalité flamande, la France n’aurait guère opposé à ses concurrents que les forces défaillantes d’une nation en recul sur toute la ligne. Le troisième fait, c’est que, malgré l’éloquence des statistiques et malgré la certitude qu’ils étaient le coefficient majeur de la prospérité française, les Français du Nord n’en acquiesçaient pas moins au régime et à l’opinion qui les a ravalés à la condition d’une race inférieure ».

EL : Voilà, extrait de ce texte « Flandre, souviens-toi de toi-même » en janvier 1919. Vous avez suggéré de le lire, Benoit Mihail. Ce texte-là est intéressant parce qu’il montre bien comment la question de l’instrumentalisation de la culture flamande et de l’identité flamande va se durcir, en particulier durant cette Première Guerre Mondiale. Il faut rappeler que le nord de la France est occupé par l’Allemagne, ce que peu de Français… ce dont peu de Français se souviennent, à ce moment-là, mais également encore plus pendant la Seconde Guerre Mondiale, et l’Entre-deux-guerres et la Seconde Guerre Mondiale, Benoit Mihail.

BM : Oui, effectivement, donc, la guerre va… au moment de la guerre et de la reconstruction, on a vraiment tous les éléments du régionalisme qui reviennent, mais qui vont prendre une dimension supérieure suite au contexte. Le texte sur la liste des objets folkloriques illustrait déjà qu’à la fin du siècle on élargit vraiment cette notion d’identité à des choses qui ne sont pas du tout historiques, mais sont vraiment des choses propres au peuple. Et le régionalisme, pardon, à la fin du…, au tournant du siècle prend une option « raciale », c’est un peu réducteur, mais en tout beaucoup plus orienté vers le déterminisme tel qu’il est reformulé par Barrès et par une…

EL : … et certainement le racisme aussi, peut-être ?

L’antiméridionalisme à la Belle Epoque (Revue du Nord n°360-361)

BM : Voilà, tout à fait. Mais donc ce qui est un petit peu…, ce qui est intéressant, donc, pour la reconstruction, c’est que, d’une part, pour la France, cette optique qui est un petit peu « raciale » n’est pas du tout incompatible avec le nationalisme français. Et d’autre part que, ce qui fait que donc, voilà, le texte le montre, on souligne l’importance du Nord, on n’est jamais anti-français. On commence pas à critiquer l’appartenance à la France, on critique un certain centralisme ou une certaine dominance du Sud. Voilà ! On ne remet jamais en cause les moindres structures de l’Etat, enfin, en tous les cas, de l’organisation centralisée. Mais, alors, le régionalisme économique est intéressant, effectivement, dans le fait que le Nord, effectivement, est une région très riche. Elle souffre beaucoup, c’est vrai que l’Occupation est une occupation très difficile, parce que le Nord, étant au bord du front, n’est pas du tout traité. Il n’y a pas du tout des institutions publiques pour défendre les citoyens. Donc il y a vraiment de nombreux abus de la part de l’Occupant allemand et, après ça, les gens du Nord n’ont pas vraiment le sentiment qu’ils sont compris et qu’ils sont occupés. Et les industriels du Nord ont cette chance, entre guillemets, que, à Paris, il y a un régionalisme assez, économique, assez fort qui se développe. La loi Loucheur qui permet donc, qui va permettre aux gens de reconstruire leurs maisons s’inscrit dans ce qui va donner naissance aux régions, d’ailleurs, en France, après la guerre, dans une optique de, finalement, que le régionalisme des petites patries, ben, on peut lui donner une dimension socio-économique dans une France nouvelle.

EL : Oui, brièvement, Jean-François Condette, pour conclure ?

JFC : Oui, non, j’insiste simplement sur le fait que le choc de 14-18, tant pour le Nord-Pas-de-Calais que pour la France du nord, est fondamental. Vous savez, les trois-quarts du département du Nord vont être occupés, ça va être une occupation qui va être extrêmement, extrêmement dur, avec des déplacements de population, avec pratiquement la famine à Lille, enfin, bon ! Il y a réellement une occupation extrêmement dure. Est-ce que cette occupation de 1914-1918 jouera un rôle fondamental dans les souvenirs, quelque part, des habitants, quand on explique le positionnement, quelque part, des Nordistes en 40-44, l’importance de la Résistance précoce, etc., etc., il y a réellement l’anglophilie, enfin, tous ces éléments-là, il y a réellement la terre-carrefour, la terre de combat qui ressort, avec l’attachement à la France et, quelque part, à une France libre.

EL : Merci beaucoup à tous les deux. Merci à vous Jean-François Condette. Vous avez travaillé sur les milieux de l’Education et de l’enseignement et les milieux universitaires dans l’ensemble de la France, mais aussi, dans certains articles de La Revue du Nord, plus spécialisés sur le Nord. Et puis, ensuite, vous avez travaillé justement sur cet impact des deux guerres mondiales sur cette région du Nord dont vous venez de parler. Benoit Mihail, je rappelle que vous êtes le spécialiste de cette question du mouvement flamand et en particulier de ce mouvement flamand de France dont on a beaucoup parlé dans cette émission. Demain, on reviendra sur les Flandres avant qu’elles ne soient françaises et on conclura cette série sur le Nord et le Pas-de-Calais, sur le nord de France, justement, sur ce thème.

Notes